Kísérleti munkáiban a mondatmegértés nyelvtani és megismerési alapjait, a téri nyelv fejlődését és a történetszerveződés társas tényezőit vizsgálta. Fél évszázada a magyar kognitív mozgalom egyik szervezője, s a megismeréskutatás történetének értelmezője. Az MTA és az Academia Europaea tagjával, a CEU vendégtanárával megértésről, a pszichológia alapkérdéseiről és a túl sok ingerről is beszéltünk. 

 https://magyarnarancs.hu/tudomany/tetten-erni-az-erzeseidet-278329

 

Magyar Narancs: Amikor a hetvenes évek közepén magyarul is megjelentek az antipszichiátria mozgalmával meg a devianciával kapcsolatos Thomas Szasz- és Ronald Laing-könyvek, új világ nyílt meg előttünk. Rád hogyan hatott mindez?

Pléh Csaba: Én a hatvanas években voltam egyetemista, és a hetvenes években találtam meg saját témámat és saját hangomat, amelyet azóta is próbálok képviselni. A ’68-as nemzedékhez tartozom, szerencsésnek mondhatom magam, hogy épp a húszas éveim elején értek a társadalomban és a tudományban is végbemenő drámai változások. Nanterre-ben voltam egyetemista, onnan indultak a francia diáklázadások, Cohn-Benditet még a menzáról ismertem. A diákok, Berkeley-től Párizsig, Prágáig, Varsóig és így tovább, mind az újat keresték: új életmódot, új mintákat, ezeknek az egyike volt Thomas Szasz antipszichiátriai mozgalma is. Ekkor fedeztük fel Vlagyimir Proppot is, aki az 1920-as években az orosz varázsmesék felépítéséről értekezett újszerűen nagy hatású munkájában, A mese morfológiájában. Ugyanebben az időben ment végbe – és ez az értelmiségi pályámon nagyon fontos – a pszichológiában és a nyelvészetben is az a drámai változás, amelyet a filozófiában nyelvi fordulat néven szoktunk emlegetni. A nyelvész Chomsky az új szemlélet jegyé­ben az emberi nyelvet egy nyitott, kreatív, alkotó rendszerként írta le. A ’68-as francia diákok legtöbbet használt jelszava is a „kreativitás” volt, ami a házak falára festve is azt hirdette, hogy elég a megmerevedett társadalomból, újat akarunk csinálni! Mi is ezt a kreatív típusú szemléletet próbáltuk lefordítani a kísérleti pszichológia nyelvezetére.

Mármint?

Mondok egy példát, Chomsky tézise szerint végtelen számú mondatot vagyunk képesek megérteni és produkálni. Mi, pszichológusok, azt akarjuk megérteni, hogy hogyan vagyunk erre képesek. Ha én például azt mondom, hogy „Miért nem veszed le a sapkádat?”, fél másodperc alatt kiderül számodra, hogy ez egy utasítás, s nem kérdés. A pszicholingvisztika, amely ezen az új mozgolódáson belül az én saját területem lett, a többi közt azzal foglalkozik, hogyan vagyunk képesek a fejünkben felépült alkotó, kreatív nyelvtani rendszer alapján ilyen gyorsan működni a beszédben, a társalgásban, a megértésben.

Nemrég egy női magazinban olvastam, hogy amikor fennhangon beszélünk magunkban, a metakogníciót, a gondolkodásról való gondolkodást műveljük. Tetszett, hogy ilyen köznapi szinten is behatolt az életünkbe egy tudományos kutatás eredménye. A te szakterületed is szolgál hasonló példákkal, gondolom.

Hosszú időn keresztül dolgoztam Wolfgang U. Dresslerrel és Ruth Wodakkal a bécsi egyetemen az afáziások szövegértésének vizsgálatán. Olyan emberekről van szó, akiknek baleset vagy agyvérzés következtében sérül a kreatív nyelvi készségük: vagy nehezen beszélnek, vagy nehezen értik meg a beszédet. Az elsők között voltunk kíváncsiak arra, hogy vannak-e nemi különbségek az afáziások beszédében. Mi azt találtuk, hogy az agysérülés miatt beszélni alig képes betegek közt a nők sokkal szociálisabbak: gyakoribb a szemkontaktus, intenzívebb a metakommunikáció, nagyon sokat használnak olyan kötőszavakat és megszólító kifejezéseket, mint „te, figyelj” és így tovább, amivel a kapcsolatot akarják fenntartani. Kiderült, hogy ugyanez a különbség áll az egészséges emberek közti kommunikációra is.

Ha már kommunikáció, mi a véleményed Byung-Chul Han kortárs kultúrteoretikus-filozófusnak a narráció válságát illető elgondolásairól?

Általában nem értek egyet azokkal a kultúraértelmezőkkel, akik válságról beszélnek. A pszichológiában az 1920-as években, tehát száz éve elterjedt „a pszichológia válsága” kifejezés, mert úgy gondolták, hogy nem értik egymást a különböző versengő irányzatok, Freud, Pavlov és a többiek. Ezzel szemben Karl Bühler, itt a közelünkben, a bécsi egyetemen kifejtette, hogy nem válságról van szó, hanem a bőség zavaráról. A narratíva kapcsán ez a veszély, legalábbis egy kanadai kutató, Merlin Donald szerint, nem fenyeget. Ő kétféle történetet emleget az ember különlegességeként. Az egyik: az egyéni történetek. Velem mi történt? Dicsekszem, hogy ekkora halat fogtam, és mindenki röhög rajta, hogy a Józsi mindig mekkora halakat fog. A másik: a csoport történetei. Kik is vagyunk mi? A mediterrán és közel-keleti térségben kialakult nagy vallások – a zsidó, a keresztény és az iszlám – ebből a szempontból nagy történetek. De az Ószövetségben a nagy történeten túl tengernyi kis történet is van, Mózesről, Sámsonról és a többiekről. A Biblia ugyanúgy történetfüzér, mint mondjuk az Odüsszeia, csak a Biblia nem egy hős kalandjait meséli el, hanem egy nép megpróbáltatásait. Merlin Donald agykutató szerint az emberi nyelvnek a történetmondásban van elsődleges szerepe. Az elbeszélő mintázatok, úgy tűnik, az emberiség örök mintázatai. A történetmesélés evolúciós örökségként a csoport-összetartozás kifejezésének egyik legfontosabb eszköze. A ma olyan sokat vitatott nemzeti identitásviták is mind versengő történetek körül forognak. Hogyan kapcsolódik ez a válság problémájához? Általános felfogásban narratíván azt értjük, hogy időben szervezve mondunk el egy eseménysort, ahol van valami kiinduló állapot, van egy hős, akivel lehet azonosulni, vagy lehet kritizálni, látjuk a hős célját és annak elérését, akadályokon és próbákon át. Ez a hollywoodi történetekre éppúgy igaz, mint a Propp által elemzett varázsmesékre. Ezeket az egyetemes történetmintákat a 20. század elejétől kezdve a modern irodalom egy kicsit elkezdte unni. Prousttól, Joyce-tól, Krúdytól kezdve Samuel Becketten át a posztmodernig azt látjuk, hogy az írók megpróbálják a korábbi történetközpontú elvárásokat felrúgni. A pszichológus szerint a felrúgásnak két értelme van. Az egyik, hogy megmutassuk, tudunk játszani az elbeszélő mintákkal. A másik, hogy csak attól van értelme ennek a játéknak, ha közben az olvasó fejében ott van a klasszikus elvárás, amelyhez képest felvetődik, hogy például hol is van itt a hős?! Mi történik itt? Szeretnénk felrúgni az elbeszélő sémákat, ami a sémák ismerete nélkül nem megy.

És ha felrúgtuk, utána mi lesz?

Utána az újat is újra fel kell rúgni… Folyamatos változásról és gazdagodásról van szó. Byung-Chul Han szerint sem az irodalmi elbeszéléssel van gond – vagy a politikusok nagy narratívái­val, amelyek folynak, mint csapból a víz –, hanem azzal, hogy nagyon sokat lógunk a képernyőink előtt. A fiatalok tömegei akár napi 5–6 órát is ott töltenek, ezért nagyon kevés idejük jut a tényleges beszélgetésekre, az élőszóval való mesélésre, amikor elkezdi valaki mondani, hogy képzeld, mi történt… Gyerekkoromban, az ’50-es évek végén, ha lyukasóra volt, akkor bejött az osztályfőnök vagy az igazgatóhelyettes, és megkérdezte: ki a mesélő?

Decemberben, a 80. születésnapod alkalmából szervezett konferencián tanítványok és más szakmabeliek adtak elő a budapesti CEU-n. „Ki min dolgozik mostanában?” – volt az esemény mottója. Te min dolgozol?

Az utóbbi másfél évtizedben elsősorban a pszichológia történetével foglalkozom, benne a saját fiatalkorom történetével, amely, egyebek mellett a ’68-as eseményekkel együtt, ma már történelem. Megpróbálom megírni, hogy hogyan alakult a kognitív mozgalom fokozatosan társas kapcsolat központú és evolúciós központú szemléletté.

Mozgalom?

Hát én így nevezem. Az 1960-as években számos bölcsészeti és társadalomtudomány észrevette, hogy nem elég az ember külső viselkedését vizsgálni. A kognitív pszichológia az ember belső életét vizsgálja közvetett módszerekkel.

A pszichológia mindig is azt vizsgálta, nem?

Nem. A pszichológia nagyon sokáig nem foglalkozott a belső élettel. A kognitív mozgalom, nevezhetjük természettudományos pszichológiának is, egy 50–60 éve tartó folyamaton át jutott el az ember belső életének újrafelfedezéséhez. Nem kérdőjelezzük meg azt, hogy te mit érzel, viszont megpróbáljuk tetten érni az érzéseidet, például a szemmozgásodat figyelve egy szöveg olvasásakor, azt, hogy hol, min és meddig időzik el a tekinteted, hogy éppenséggel min lepődsz meg és így tovább. A kognitív mozgalom a maga fél évszázada alatt többször változott. Az egyik nagy újdonsága az utóbbi húsz évben az, hogy felfedeztük: az ember nem egyszerűen a descartes-i értelemben önmagába zárkózott, összetett, megismerő lény, aki állandóan töpreng, hanem a töprengései mindig társas közegben történnek. Tehát a megismerést társas értelmezési keretbe tesszük.

Az Árnyak című, 2023-as könyvedben azt írod, hogy a Tudományos Akadémia egyik alapvető feladata a tudomány eredményeinek kommunikálása a társadalom felé. Te, lévén magad is akadémikus, hogyan tudod a szakterületedet az újabb generációk számára vonzóvá tenni?

Magam is csináltam pszichológiai tanfolyamokat középiskolásoknak a tehetségtámogató mozgalom keretében, anno a tehetség nagyköveteként. Mondhatnám, hogy sikerrel, de kicsit csalódott is voltam, mert, bár a részt vevő harminc középiskolás famulusunkból ketten is folytatták tudományos tanulmányaikat, viszont mindketten Angliába mentek, Southamptonba és Cam­bridge-be. Amellett, hogy folyik a tudomány szerepének politikai és menedzser alapú megkérdőjelezése, nagyon nagy gond a szellemi kivándorlás is.

A könyv elején írod, hogy az ember sorsa az egyedül rá jellemző emlékek sorozata. Vagyis az átélt élményeké. Az okostelefonok és a számítógépek társaságában töltött idő viszont épp ettől a megéléstől foszt meg minket.

Egy oxfordi farmakológus kolléga, Susan Greenfield, a magyarul is megjelent Identitás a XXI. században című könyvében azt mondja, hogy ez az állandóan klikkelgető világ, az állandó örömszerzés és az állandó itt és most csak a pillanatnak való élést teremti meg.

A könyved egyik fejezetében a pillanatnyi kielégülés feletti önkontroll civilizációs fejleményéről mint evolúciós előrelépésről esik szó. A kütyükkel a kezünkben elkezdünk visszafelé araszolni?

Azért nem ilyen rossz a helyzet. Az egyik kedvenc szerzőm, aki az MTA tiszteleti tagja volt, Daniel Dennett mondja, hogy az ember megküzdött a nyelv kialakulásával is vagy száz­ezer évvel ezelőtt: helyre tette a nyelvet. Attól, hogy beszélünk, nem felejtettünk el mutogatni vagy mosolyogni. Attól, hogy írunk, nem felejtettünk el beszélni. Azt gondolom, hogy attól, hogy használjuk a technológiai írásbeliséget és a technológiai kommunikáció lehetőségét, ezt is helyre fogjuk tenni. Vissza fog térni a tényleges emberi kapcsolatok iránti igény. 2024 őszén tartottunk egy előadást a CEU Határtalan tudás sorozatában, ahova egy gimnazistát is meghívtam, másfél hónappal azután, hogy az iskolákban megtiltották az okostelefonok használatát. Ez a 16 éves fiú azt mondta, hogy „végre beszélgetünk a szünetekben”. És jó, ha nem feledjük, amit immár kutatások is alátámasztanak: a sztorizgatás és a tényleges beszélgetés közben, életmeleg helyzetekben is felszabadul az úgynevezett örömhormon, az endorfin.